Armenian      Georgian

О встречах глав правительств Грузии и Армении в свободном формате, об иранском газе и о внешней политике Армении, о заявлениях президента Грузии и о многом другом Jnews.ge побеседовал с политологом Гелой Васадзе.

Во второй раз премьер-министры Грузии и Армении встречаются в неформальной обстановке, сначала в Болниси, в Грузии, потом в Енокаване в Армении. О чём это говорит?

– Начнем с того, что было бы странно, если бы два премьер-министра, главы государств, официальными визитами обменивались с такой частотой. Видимо есть необходимость встречаться. Есть два варианта: или решение каких-то текущих проблем, но не думаю, что для этого необходимо встречаться первым лицам. На самом деле, все текущие проблемы решаются соответствующими ведомствами и министерствами и даже на более низком уровне. Есть второй вариант, просто налаживание личного контакта, Пашинян выполняет предвыборные обещания, что Грузия и Иран – это две страны, которые будут в приоритете. Насчет Ирана мы видим, он ехал в Тегеран. Естественно с Рухани встречаться в таком режиме он не может, а с Бахтадзе вполне. Это еще и часть политического PR-а. Притом PR-а Пашиняна, потому что Бахтадзе понятно, что подыгрывает своему коллеге.

И все же, какие вопросы стоят на повестке дня для обсждений между Грузией и Арменией?

– Я могу банально ответить, что это вопросы углубления экономического сотрудничества, там вопросы безопасности или еще чего-то. Если мы говорим про экономическое сотрудничество, высказывалась мысль, чтобы довести товарооборот между странами до одного миллиарда  долларов… Могу сказать, что правительства не могут довести товарооборот ни до одного миллиарда ни до двух. Это все делает бизнес. Правительство только создает условия, притом условия прежде всего у себя дома. Тогда о чем идет речь на встречах? Всегда сверхзадачей наших отношении было то, что мы в условиях абсолютно разных геополитических ориентации. И вот в этих условиях сохранить взаимоприемлемый и нужный уровень отношении – это и есть сверхзадача. Помогает ли это выполнению этой сверхзадачи скажем так личные встречи премьеров? Наверно да. Впрочем раньше  этих личных встреч не было, с такой интенсивностью. Еще один момент, на который я хочу обратить внимание, что еще может быть предметом обсуждения, ну вот эта инициатива президента Рухани по поводу транзита газа через Армению в Грузию. Конечно же никакого транзита газа через Армению в Грузию быть не может. На самом деле речь идет о своповых поставках, то есть газопровод Армении в Иран после модернизации может влиять 2 или 3 миллиарда кубов. 2-3 млрд кубов это примерно потребности Армении. Куда пойдет газ тогда по газопроводу Север Юг, который идет из России. Осмелюсь предположить они пойдут в Европу.  Россия сейчас решает задачу в обход Украины, учитывая, то, что Северный поток не ясно будет или не будет, если даже будет будет только половина. Участие в этой схеме Ирана для России и для Ирана выход с политической точки зрения. Другое дело настолько на это сможет пойти Грузия участвуя в этой схеме. Потому что с одной стороны Россия будет по особым  поставкам продавать газ в Европу, с другой стороны это будет иранский газ. Так что это достаточно сложная комбинация, мы можем только догадываться  на каком этапе находятся переговоры. Можно догадываться почему Карасин вдруг заявил, что Грузия должна сделать выбор между региональным благополучием и скажем так Евроатлантической солидарностью. Мы можем только догадываться зачем приезжал Уолкер, который является спец представителем по Украине, но повторюсь это только догадки. Но так или иначе вот картина вырисовывается такая. Если мы говорим о поставках иранского газа в Армению, тогда газ, который шел в Армению из России уйдет в Европу. Это все решает ни Пашинян, ни тем более Бахтадзе. Это все решает более крупные игроки. Естественно Армения в этом случае согласна, насколько Грузия согласна не понятно потому что Грузии есть что терять в отношениях с США, но скорее всего это тоже могло быть одним из тем для обсуждения, но чисто информационного характера.

Означает ли, что иранским газом Армения смягчает влияние России на нее?

-Это конечно не пустяковый вопрос. Это очень важный вопрос, но конечно же  не означает, что Армения старается избавиться от влияния России, что практически невозможно. Давайте просто посмотрим на элементарную вещь, что газовая инфраструктура Армении принадлежит “Газпрому”, тут Армения, в силу конкретных исторических причин, о чем я говорил раньше всегда будет играть, в обозримом периоде, на стороне России, а Грузия на стороне Запада. Но с другой стороны есть же грузино- российский аспект отношении, когда Россия может давить на Грузию, потому что мы говорим не о каких-то причинных понятиях. Речь идет о деньгах и власти. Поэтому Россия будет проталкивать свои интересы. Насколько грузинские власти рискнут пойти на  это, риск потому что есть угроза испортить отношения со штатами и попасть под их раздачу.

Можно ли утверждать, что благодаря прежним властям все стратегически важные объекты в том числе газопровод теперь принадлежит России?

– Давайте будем объективными. А у прежних властей был выбор? Скорее всего не было. Давайте исходить из той ситуации, которая была. Прежние власти Армении, мы знаем прекрасно, что у них были попытки диверсифицировать. Но это было практически невозможно, в сложившейся ситуации. Была попытка ассоциированного сотрудничества с Евросоюзом, кстати нынешний министр иностранных дел Армении знает это лучше всех, о том как была эта попытка осуществлена в свое время. Было заключено соглашение о расширенном партнерстве и сотрудничестве с Евросоюзом. Можно обвинить прежнюю власть Армении за то, что там была коррупционная система  и за очень многое, но этот упрек я бы им не бросил. То есть у них действительно не было выбора или выбор был очень не большой.

После визитов президента Зурабишвили и премьер-министра Бакрадзе в Армению  складывается впечатление, что у Грузии нет общей позиции по например вопросу Нагорного Карабаха. Так ли это?

– Я не вижу конкретных и четких несоответствии в заявлениях. То, что Саломе Зурабишвили сказала о том, что Карабах и прилегающие районы являются оккупированными территориями, разница в том что ни одно официальное лицо до этого не делало таких заявлении, но на самом-то деле была такая организация ГУАМ и в рамках этой организации подписывали все президенты. Там было написано, что это оккупированные территории, то есть ничего нового фактически нет. Я скажу, что сейчас в мире очень интересный тренд, хороший или плохой это не важно. Раньше большая политика была на 99% скрыта от рядовых граждан, от масс. Сейчас Трамп приоткрыл эту дверь и начал говорить то, что думает. И вот этот вирус, который я бы назвал вирус Трампа, переходит на других. Уже и президент России делает такие откровенные заявления. Делают такие заявления и в Евросоюзе. Вот тренд дошел и до нас, что думаю, то и говорю. Хорошо или плохо это большой вопрос потому что не все вещи проговариваются. Другой момент, раньше обыватель читал газеты смотрел ТВ и о чем то говорил дома с женой  с  другими родственниками и тд. А сейчас обыватель все выплескивает в соц сети. Эксперты абсолютно все. Просто потому что у нас у всех есть очень много информации, чего не было раньше. Сейчас мы можем рассуждать почему ушел Назарбаев или почему Гуайдо не удалось свергнуть Мадуро. И видимо это тоже повлияло на то, что лидеры стран начали более откровенно говорить о том, что они думают.

Возвращаясь к Карабахскому конфликту, с одной стороны один сосед Азербайджан с другой, другой сосед Армения. Какую политику вести в этом случае Грузии? Какая позиция у Грузии по Карабахскому конфликту? 

– В принципе все очень понятно. То что Грузия признает территориальную целостность Азербайджана -это совершенно очевидно. То, что Грузия не хочет вмешиваться в Карабахский конфликт. Грузия должна быть посредником, модератором – это конечно бред. Грузия не может быть посредником. Посредник -это тот кто намного сильнее противоборствующих сторон. Политический и любой другой вес Грузии никак не выше, но сопоставимы Армении и Азербайджана. Единственное, что может делать Грузия это предоставить площадку для гуманитарных контактов и контактов между людьми, но это и так происходит. Встречаются и НПО и журналисты периодически, но насколько это все способствует урегулированию конфликта сомневаюсь я. По другому быть не может вообщем-то -это какой-то детерминизм получается.

Кристина Марабян