15.11.2024 | Новости
Почему интеграция национальных меньшинств Грузии – в частности, армян – продвигается медленно, в чём заключаются проблемы и как их можно решить, об этих и о многих других вопросах Jnews побеседовал с экспертом-конфликтологом, бывшим министром примирения и гражданского равноправия Паатой Закареишвили.
– Как вы считаете, на каком этапе сейчас находится процесс интеграции армян Джавахети в Грузии?
– В каком-то медленном, поступательном режиме, но все-таки проходят мероприятия, это и инфраструктурные проекты, все больше стараются приблизить людей к Тбилиси, чтобы людям легче было приезжать в Тбилиси на учебу, покупать что-то, продавать свои продукты. Через инфраструктурные проекты хотят показать населению Джавахети, что центр думает о них, и это на самом деле так. Если какие-то проекты проходят в Грузии, если не в первую очередь, то во вторую, третью очередь Джавахети обязательно там присутствует. Это крупные международные проекты, в первую очередь, инфраструктурные, чтобы дорогу какую-то отремонтировать, ГЭС открыть, создать какие-то условия, чтобы люди там жили более менее нормально.
Но я думаю, что это происходит очень медленно, потому что есть отчуждение, и какая-то часть общества чувствует, что они оторваны от центра, от Тбилиси, и находятся на обочине. Я думаю, что надо делать значительно больше.
– Как вы думаете, с чем связана эта отчужденность, почему она возникает?
– Отчужденность – это не от злого намерения, это от того, что, во-первых, армянское население Джавахети ближе к границе с Арменией, и им ближе, быстрее добраться до Армении и решить какие-то вопросы, чем собраться в долгий путь в Тбилиси. И эта близость, конечно, как-то формирует ментальность, идентичность армянского населения.
Потом, все-таки регион находится сравнительно далеко от центральных дорог, от трасс, где какое-то движение всегда, то есть они как-то локально, автономно проживают, “варятся в своем соку”, и, соответственно, создается своеобразная субкультура, которая больше связана с Арменией, чем с остальной частью Грузии. Поэтому Грузия должна максимально стараться, чтобы дать возможность гражданам Грузии, живущим в Джавахети, получать работу, иметь карьерный рост, реализовывать свои бизнесы в других регионах, чтобы они чувствовали себя частью общей грузинской нации. Должна быть какая-то положительная дискриминация, какие-то преимущества должны быть предоставлены армянскому населению Джавахети, это касается и азербайджанского населения Квемо Картли. Но они ближе к Тбилиси и ближе к общему движению, через Квемо Картли проходит центральная дорога как в Азербайджан, так и в Армению. Так что их население более интегрировано экономически в общегрузинский контекст, там и дорожная торговля, и различные рынки, которыми пользуются не только местные, но и приезжие, которые специально приезжают для этого. А в Джавахети ничего подобного нет из-за географической ситуации, а не потому, что кто-то намеренно их вытесняет. Но и ничего другого не делается, и не преднамеренно вытесняется, и не преднамеренно вовлекается.
Надо специально что-то предпринимать, грузинские власти должны проактивно предлагать разные проекты, продукты, чтобы армяне Джавахети были интегрированы по всей Грузии, могли развиваться не только в Джавахети, но и чтобы у них были возможности – экономические, образовательные, культурные – развиваться по всей Грузии.
– У нас есть образовательная программа “1+4”, что вы можете про нее сказать?
– Она себя оправдала. То есть она позволила как армянам, так и азербайджанцам лучше изучить как язык, так и профессии, и дала им преимущество. Но потом где-то интеграция останавливается. Молодые ребята, которые получают профессии – им негде реализоваться. Не всем, но многим. Надо продолжать обеспечивать этих ребят рабочими местами. Сейчас, например, в Батуми, Поти есть разные продвижения, инвестиции, там появляются рабочие места, я думаю, что многим молодым ребятам, квалифицированным, надо предлагать эти места. Чтобы у них была возможность работать вне региона, чтобы они почувствовали, что вся Грузия – их, что они граждане этой страны. Это даже на школьном уровне должно происходить, например чтобы 1 семестр дети учились в Мегрелии, другой – в Аджарии, Имерети, Кахети, и увидели, как живут их сограждане в других регионах, чем они живут, что их волнует. И они увидят, что у них одни и те же проблемы, и это не этнические проблемы, а социально-экономические.
– Кроме перечисленных программ, какие еще достижения в плане интеграции можете отметить?
– Я бы не сказал, что есть какие-то достижения – общее отношение к этническим меньшинствам меняется в лучшую сторону, это есть, да. Когда порицаются какие-то выходки националистов в сторону этнических меньшинств. В основном, это касается не армян, а мусульман. Реакция общества показывает, что для него неприемлемы такие столкновения, ничем не обоснованная неприязнь некоторой группы к этническим меньшинствам. Я чувствую, что особенно для молодежи абсолютно неприемлемы какие-либо порывы фашиствующих националистов. И общественное мнение также влияет и на политиков, которые позволяют себе глупые выходки, вызывающие у меньшинств абсолютно справедливую обиду.
– В чем лежит корень всех противоречий между этническими меньшинствами и грузинами, корень проблем, мешающих ускорению процесса интеграции?
– Это все-таки, конечно, грузинский национализм. Это постсоветский синдром, это все-таки исходит из того, что Советский Союз как империя формировался по принципам национальностей. И это позволяло советскому правительству абсолютно аморальным путем направлять население туда, где их “комнаты”. Не личности выбирают свою родину, место, где им жить, а им указывают – для грузин Грузия, для армян Армения, и так далее. Вот это абсолютно неправильное устройство Советского союза и стало причиной его разрушения. После распада люди оказались в тех границах, которые были созданы в советское время, и не всегда этнические границы совпадали с государственными. И возникли огромные проблемы, в том числе в прошлом году мы видели попытки воздействия на вызванный этими причинами карабахский конфликт, которые выразились в ужасной форме.
Национализм работает и в Грузии. “Это наша территория, те, кто живет на земле, должны знать язык, культуру, религию” – это все ушло с Первой мировой войной, но в Советском союзе это осталось. И все это у нас продолжается сейчас, в постсоветском пространстве. Особенно в Грузии. Я счастлив и рад, что Грузия такая многообразная, несмотря на проблемы, которые мы обсуждаем, но это богатство мы не можем превратить в богатство. Мы не можем труд наших народов, их культуру использовать на пользу Грузии. Талантливые армяне или азрбайджанцы вынуждены покинуть Грузию, они уезжают в Армению или Азербайджан.
– Почему так происходит?
– Они не могут реализовать себя здесь. Не чувствуют, что они равноправные. У грузин тоже очень много проблем, молодежь также уезжает, но, даже несмотря на это, у армян и азербайджанцев есть ощущение, что они неравноправны, даже в проблемах. Никто не процветает в Грузии, во всех регионах есть проблемы, все понимают, что это общие проблемы, связанные с социально-экономической ситуацией в стране. Но у этнических меньшинств к уже существующим проблемам добавляются свои. Поэтому некоторые решают, что, чтобы решить эти проблемы, надо покинуть Грузию.
– Как вы считаете, эти проблемы с самореализацией связаны с фамилией, с происхождением, или это общесистемное явление? Оправдан ли тот стереотип, что если ты не грузин, то тебе трудно реализоваться в Грузии?
– Если ты не грузин, то тебе сложно реализоваться по всей остальной Грузии. Может, у себя в регионе и проще, но вне региона сложнее. Например, армяне реализовывают себя в Тбилиси, их много, у них там уникальная тбилисская субкультура, очень привлекательная, я бы сказал, и в Джавахети. Но за Тбилиси, за Джавахети они не чувствуют себя комфортно. Это очень плохо и это надо разрушать. Конечно, есть какие-то преграды в Грузии. Я думаю, что эти преграды связаны с этничностью, с религией тоже. В советское время была уничтожена религия, а после того, как он распался, у нас появился и этнический национализм, и религиозный национализм, и эти 2 оружия оказались в руках государства.
Если Грузия в свое время в 19 веке испытала религиозный национализм и противостояла вызовам исламского мира, потом во времена Российской империи испытала этнический национализм, то сейчас на дворе стоит 21 век, и для нас должно быть самое главное – гражданство, грубо говоря, гражданский национализм, нас объединяет не религия, не язык, этничность или культура, а наше гражданство – все граждане равны. Это проблема Грузии сегодня, что все равны, но грузины равнее других. Это не у всех, но у многих есть, хоть их становится и меньше. Другая часть общества должна противостоять этническому национализму, и в том направлении мы идем.
– Какие ключевые факторы необходимо учесть, чтобы преодолеть все имеющиеся трудности?
– Пропаганда, в школах, в вузах, через телевидение. Самое главное – политики должны быть обучены этому через специальные тренинги, чтобы они все время подчёркивали гражданство. Гражданское равноправие. Я поэтому так назвал свое министерство, до этого оно называлось “Министерство реинтеграции” и подразумевало только абхазов и осетин. Я вместо “реинтеграции” сделал “примирение”, и добавил вторую часть – гражданское равноправие. Я сказал: у нас 2 проблемы – нерешенные проблемы с теми гражданами, которые не хотят с нами жить, а также нерешенные проблемы с теми гражданами, которые хотят с нами жить и гордятся своей родиной – Грузией и хотят жить здесь достойно – армяне и азербайджанцы. Для них я создал вторую часть, именно гражданское равноправие, не национального равноправия, не религиозного, а именно гражданского. Вот эта позиция должна постоянно работать, это надо говорить на уровне риторики, должны выступать обязательно дикторы армянского и азербайджанского происхождения. Они должны выступать по телевизору, они должны участвовать в дебатах. Сколько министров мы знаем представителей этнических меньшинств ? Ни одного. Сергеенко и то этнический грузин, его давние предки огрузинились. Но мы должны видеть представителей основных этнических меньшинств. Чтобы люди их видели, слышали, что Грузия очень многообразная. Вот этой поступательной политики нет, чтобы власти поощряли это все. Поэтому надо работать, чтобы наши граждане почувствовали, что о них думают, другое дело, что что-то не получается, они уже будут понимать, что ничего страшного в этом нет, но они должны чувствовать, что правительство думает о них.
