Ведущий аналитик Фонда Карнеги Томас де Ваал выступил на «Радио Азатутюн» (Радио Свобода). Он представил журналисту Ереванского бюро РС свое видение ситуации в Нагорном Карабахе и ходе армяно-азербайджанских переговоров, ответил на вопросы о позициях посредников, функциях и роли российского миротворческого контингента в обеспечении безопасности в регионе и о том, как могут дальше развиваться события.

Приводим текст интервью британского эксперта с небольшими сокращениями.

Радио Азатутюн: На границе каждый день звучат выстрелы. Считаете ли Вы, что Азербайджан применит более тяжелую силу в Карабахе?

Томас де Ваал: Я думаю, что эта ситуация изначально нестабильна. Я имею в виду, что, к сожалению, насилие происходит постоянно. Часто трудно точно понять, что происходит. Но я думаю, что на данный момент есть также дипломатический трек, который продолжается в Вашингтоне. Новые переговоры ожидаются также в Брюсселе. Именно по этой причине жаль, что мы наблюдаем такой уровень насилия. Но не думаю, что стоит ожидать серьезной эскалации с азербайджанской стороны.

Как мы видели за последние два года, они взяли на вооружение тактику, которую можно охарактеризовать как «дипломатия принуждения», то есть использование как силы, так и дипломатии.

Это означает, что мы иногда наблюдаем эскалацию, но она не доходит до уровня полномасштабной войны, пока продолжаются переговоры.

Радио Азатутюн: Вернемся к переговорам. В этой ситуации видите ли Вы возможность, вариант оставить Карабах армянским?

Томас де Ваал: Очевидно, что это ключевой, главный вопрос. Ведущиеся между Баку и Ереваном переговоры идут о каком-то двустороннем соглашении, и очевидно, что это правительство Армении пошло гораздо дальше предыдущих правительств в смысле признания территориальной целостности Азербайджана.

Ереван делает это под явным международным давлением, Армении говорят, что нужно смириться с тем, что идея независимости Карабаха исчезла. Но, с другой стороны, также ясно, что ни одна власть в Армении никогда полностью не откажется от народа Карабаха.

Я думаю, что за последний год, а, может, и дольше, тема переговоров следующая: какие гарантии могут быть даны карабахцам. И здесь очевидно, что мы слышим разное от разных игроков. Что касается русских, то безопасность обеспечивают российские миротворцы. Может быть, совсем неидеально.

В разговорах с карабахцами становится очевидным, что они гораздо меньше довольны и больше разочарованы российскими миротворцами. Но они также знают, что русские лучше, чем ничего. А от американцев и европейцев мы слышим разговоры о каком-то международном механизме, международном присутствии.

Но, конечно, это может означать многое. Например, какой-то международный офис ОБСЕ или, может быть, назначено определенное присутствие службы безопасности.

Думаю, очевидно, что за кулисами идут невидимые нам переговоры именно вокруг этого. Это будет главным определяющим фактором для народа Карабаха. Видят ли они, что их будущее в составе Азербайджана? Они не доверяют властям в Баку. А какое международное присутствие или механизм им будет дан?

Мы просто не знаем ответа на этот вопрос. Я бы, наверное, пошел еще дальше, сказав, что часть проблемы заключается в следующем: внутри Карабаха мы видим разных людей с разными ответами. Уверен, что если бы вы спросили Виталия Баласаняна [Секретарь Совета безопасности непризнанной НКР] и Самвела Бабаяна [бывший министр обороны], то получили бы разные ответы. И Рубен Варданян [крупный бизнесмен, бывший госминистр непризнанной республики], я уверен, сказал бы: «Нам нужно поговорить с российскими миротворцами». Между тем, Самвел Бабаян сказал бы, что «мы можем заключить сделку с азербайджанцами». Так что часть этой проблемы также заключается в том, что у нас нет ясности.

Радио Азатутюн: Но вообще есть ли международные механизмы, способные защитить карабахских армян?

Томас де Ваал: В разных конфликтах мира мы видим разные типы международного присутствия. Если взять Абхазию до 2008 года, там была так называемая UNOMIG — гражданская миссия ООН, которая находилась на земле параллельно с российскими миротворцами. Это может быть одна из формул, хотя я не знаю, примет ли ее Азербайджан. Мы также видим миротворческие силы ООН на Кипре уже более 50 лет. На Балканах есть какой-то небольшой офис ОБСЕ по делам национальных меньшинств и т.д.

Проблема после войны 2020 года заключается в том, что Азербайджан занимает доминирующее положение в военном, политическом и географическом отношениях. Они просто контролируют все районы вокруг Карабаха. Они находятся в положении диктующих условия.

Так что, думаю, решение действительно будет приниматься частично в Баку, частично в Москве, частично в западных столицах и, боюсь, только в последнюю очередь в Ереване.

Радио Азатутюн: Кстати, в Армении звучат оптимистичные прогнозы, что дело может дойти даже до ввода международных миротворцев. Возможен ли подобный сценарий в этой атмосфере?

Томас де Ваал: Ну, это один из сценариев. Но если мы прислушаемся к тому, что последовательно говорит руководство Азербайджана, то поймем, что оно хочет, чтобы российские миротворцы ушли и их никто не заменил.

Мы не видели никаких разговоров западных лидеров о том, что они отправят туда миротворцев. Так что это один из сценариев, но я не думаю, что он очень вероятен.

По моему мнению, это был бы стабилизирующий вариант. Азербайджан мог бы принять это международное присутствие, эту миротворческую миссию на определенный период, может быть, на пять или 10 лет, и это стабилизировало бы ситуацию. Но очевидно, что это не то, что мы слышим из Баку.

Другая проблема здесь в том, что в Баку чувствуют, что нужно торопиться. Они чувствуют, что международная ситуация складывается в их пользу, потому что Россия слаба, ее внимание сосредоточено на другом, она не в состоянии диктовать условия. Кроме того, президент [Турции Реджеп Тайип] Эрдоган сейчас переизбран, и европейцы тоже ведут с Баку переговоры о газе, хотя так будет не вечно, потому что Европа намерена отказаться от углеводородной энергетики.

Так что в Баку чувствуют, что у них есть окно в один или два года, в течение которых они могут получить довольно благоприятный результат.

Радио Азатутюн: То есть Вы считаете, что Ереван не в состоянии достичь этой цели?

Томас де Ваал: Я уже сказал, что Ереван не является основным лицом, принимающим решения в этом вопросе.

Игральная карта Армении в основном в том, что она может сказать «нет» планам по открытию дороги, ведущей в Нахичевань. Это карта, с которой армянская сторона может играть. Это достаточно негативная карта.

С нею Ереван может сказать: «Если вы хотите, чтобы эта дорога и железнодорожное сообщение вновь соединили Нахичевань с территорией Азербайджана, то вы должны сотрудничать с нами, в том числе сотрудничать по вопросу Карабаха». Но в то же время это также сопряжено с риском применения силы со стороны Азербайджана. Так что это не очень хороший вариант для Еревана.

Радио Азатутюн: С другой стороны, предлагает ли Запад эти механизмы? Как Вы упомянули, в эти дни в Вашингтоне проходили армяно-азербайджанские переговоры. Затем Никол Пашинян и Ильхам Алиев отправятся в Брюссель.

Томас де Ваал: Да, но вашингтонский вариант ориентирован прежде всего на один документ. Это двусторонний документ об урегулировании отношений между Арменией и Азербайджаном. Я не думаю, что министры иностранных дел действительно уполномочены говорить друг с другом о Карабахе. Этими полномочиями обладают лидеры стран. Так что, когда они встретятся с Шарлем Мишелем в Брюсселе, они будут говорить также о Карабахе, и там будут попытки выступить с какой-то инициативой.

Но в Брюсселе также, как мы знаем, ничего, связанного с безопасностью, предложить не могут. И это тот момент, когда приходят русские с московскими переговорами.

Таким образом, у нас есть эти три разных уровня переговоров. Думаю, часть проблемы в том, что форматы Вашингтона и Брюсселя хотя и связаны, но ни один из них не связан с третьим уровнем, с российским. А российская повестка, конечно, давайте будем говорить прямо, больше касается России, больше о том, чего хочет Россия, чем об Армении и Азербайджане.

Радио Азатутюн: Если Азербайджан отклоняет любое иностранное вмешательство в вопрос Карабаха, считаете ли вы возможным давление на Баку со стороны Запада?

Томас де Ваал: Переговоры будут продолжены. Не думаю, что мы увидим давление. Вашингтон и Брюссель направили президенту Алиеву мессиджи не применять больше силу в Карабахе, что является одной из причин того, что применение силы довольно ограничено.

Президент Алиев пытается прижать Карабах экономически, используя Лачинскую дорогу и прочее, а не применяя широкомасштабную силу. Хотя, конечно, мы видим случаи насилия. Так что в этом смысле Вашингтон и Брюссель имеют некое сдерживающее влияние на Баку. Однако я бы не сказал, что они сейчас готовы оказывать сильное давление.

Радио Азатутюн: Почему Россия не защищает армян, не предотвращает вытеснение армян из Нагорного Карабаха?

Томас де Ваал: Думаю, что этот тот вопрос, который Вы должны задать нашим российским партнерам. Они разместили там миротворческие силы, но не смогли согласовать мандат. В большинстве случаев они в основном выступали в роли наблюдателей. Возможно, численность российских миротворческих сил не сильно уменьшилась с 2020 года, но качество миссии снизилось. Многие офицеры, высокопоставленные офицеры уехали в Украину.

Мы слышим из Карабаха, что миротворцы используют эту блокаду в очевидных бизнес-целях, как они это делали в случае других конфликтов, ввозя продовольствие и товары и продавая их населению Карабаха по более высокой цене. Это очень цинично.

Но я думаю, что президента Путина сейчас волнуют другие вещи, в том числе вопрос собственного выживания. Мы видели это во время мятежа, организованного Пригожиным. Он также думает, что делать с Украиной и Западом. Я не думаю, что в данный момент у него есть много времени думать о Кавказе.

Радио Азатутюн: Значит ли это, что они скоро уйдут из Нагорного Карабаха?

Томас де Ваал: Я думаю, что ни в Баку, ни в Москве на данный момент нет инициативы по выводу российских миротворцев. Наиболее вероятно, что в мае 2025 года азербайджанцы наложат вето на продление присутствия российских миротворческих сил, чтобы они ушли в ноябре 2025 года. Но до этого, конечно, многое может произойти.