15.11.2024 | Новости
Повторяющиеся угрозы этнической чистки в Нагорном Карабахе и ультиматумы со стороны официального Баку, безрезультатные переговоры в Вашингтоне и Кишеневе, “призрачный” мирный договор, неоднократные нарушения режима прекращения огня и новые жертвы – все это складывается в неутешительную картину для заинтересованных сторон. О ситуации вокруг конфликта в Нагорном Карабахе и о перспективах ее развития в интервью Jnews рассказал политолог, эксперт центра Carnegie Александр Искандарян.
– Меняется риторика вокруг Нагорно Карабахского конфликта, власти Армении признают территориальную целостность Азербайджана вместе с территорией Нагорного Карабаха. Как это понимать и что это означает?
– Движение к тому, что Армения признает Азербайджан в его границах, которые включают и Карабах, идет примерно год. Не в такой прямой форме, но, в общем, премьер Армении, пару раз это говорил. В формулировке, которую использует премьер, что Азербайджан должен признать Армению в ее 29 800 кв/км территории, эксплицитно содержится, что Армения должна признать Азербайджан в 86 600 кв/км территории.
Что касается переговоров – это такой процесс, чтобы конфронтация перешла с поля боя, с инструментария стрельбы к инструментарию переговорного процесса. Я не думаю, что это может получиться на данный момент. Во-первых, я думаю, что очень по-разному понимают этот процесс та и другая страна. Азербайджан говорит, что Карабахской проблемы нет, что все проблемы, которые есть внутри Азербайджана – это проблемы внутренней политики Азербайджана. Премьер Армении при этом говорит, что существуют права людей, которые живут в НК, и они должны определяться в переговорном процессе между Степанакертом и Баку с международным участием. Баку говорит, что он говорить с этими людьми не будет, а власти Нагорного Карабаха называет преступниками.
Во-вторых, Азербайджану не нужен мир, ему нужен Карабах. Той угрозы, которую испытывает и чувствует Армения со стороны Азербайджана, Азербайджан не испытывает от Армении. Соответственно, Азербайджану не нужно безопасности от Армении. Переговоры на эту тему могут идти и идти достаточно долго. Я не ожидаю серьезных подвижек до, как минимум, осени. Но процесс возможен. В рамках этого процесса мне гораздо легче представить себе движение по пути открытия коммуникаций, чем подписание мирного договора.
Что же касается мирного договора, предположим, что я ошибаюсь, и этот договор будет заключен. Изменит ли это ситуацию на Земле? Совершенно не убежден. Мало ли в мире признанных государств, от Сирии до Украины, мало ли в мире договоров. Само по себе подписание и взаимное признание приведут к тому, что перестанут осуществляться такие действия, которые осуществляет Азербайджан – совершенно меня эта концепция не убеждает.
– Как Вы считаете, тот процесс который сейчас идет, он сугубо формален или несет в себе какую-то значимость? Влияет ли это на реальный статус Карабаха?
– По факту, если говорить о ситуации де-юре, это одно. Строго говоря, НКР не признало ни одного государство мира. Но сейчас на территории Азербайджана находится территория, примерно 4% той территории, которую Азербайджан считает своей. На эту территорию не распространяется власть Баку. Там другой язык, валюта, банковская система, конституция, избранные власти. Там живут люди, у которых нет азербайджанских паспортов, и они не собираются их брать. Вокруг нее стоят российские миротворцы. Азербайджан хочет добиться, чтобы ситуация была не де-юре, а де-факто, что бы реально Азербайджан осуществлял управление этой территорией. Азербайджан этого не достиг. Он одержал победу, достиг многих целей, но полностью контроль над всей территорией Арцаха он не осуществляет, почему и происходит то, что происходит.
– Какова вероятность, что эти территории все-таки перейдут под фактический контроль азербайджанских властей?
– Такая перспектива приближается к нулю. Представить себе мирное проживание этнических армян на территории Азербайджана невозможно. Это очень легко доказать. Во время войны 2020 года азербайджанские войска заняли территории НК (Гадрут, Лачин, Кельбаджар и т.д.), на этих территориях проживало порядка 38 000 этнических армян. Речь идет не о солдатах, а о мирном населении. Их там нет. Они были либо убиты, либо изгнаны. Этот сценарий называется этническая чистка. Есть ли такая вероятность? Есть.
Если слушать ту риторику, которая раздается из Баку, разговоры о преступниках, о том, что люди, которые держали в руках оружие – преступники, то есть все мужское население НК. Там была война, их призвали в армию, они держали оружия в руках. Так что, в Карабахе будут жить только женщины?
Далее, в Азербайджане существует закон о том, что этнические армяне не могут в Азербайджан въезжать. Этнические армяне – то есть граждане любой страны, неважно, если у них фамилия оканчивается на “ян”. Получается, карабахцы будут жить в Мартакерте, а в Гянджу на базар поехать не смогут? А если они граждане Азербайджана, они что, будут служить в азербайджанской армии? Под командованием офицера, например, Сафарова? Как это можно себе представить…
Далее, говорят о том, что у всех этих людей, которые будут жить в Азербайджане, будут такие же права, как у граждан Азербайджана. А какие есть права у граждан Азербайджана? Азербайджан – это монархия, там одна семья правит с 1969 года. Там нет выборов, нет оппозиции, нет свободы слова. Соответственно, представить себе тот вариант, который говорится для публичного использования, чрезвычайно сложно. Представить себе этническую чистку – можно, ибо это уже происходило в Азербайджане. Представить себе, что ситуация будет оставаться примерно такая же, как сейчас, тоже можно, потому что там стоят российские миротворцы пока. Представить себе, что будет длиться вот эта вот тягомотина, сочетаемая с эскалациями, тоже можно.
– Насколько долго может длиться такая ситуация?
– Не могу делать таких предсказаний. Дело в том, что она очень сильно зависит от довольно серьезного количества обстоятельств, которые вообще за пределами Карабаха. Например, война в Украине, противостояние России и Запада, ситуация в Турции. То, что происходит в Карабахе сейчас – это прямое следствие украинской войны. До начала украинской войны, почему-то, мирные экологи не были так озабочены перекрытием дорог в Азербайджане. До начала войны такого рода эскалаций, которые происходят после ее начала, не происходило. Почему? Потому что роль России в регионе меняется, и она меняется, потому что идет украинская война. Позиция запада до войны и после отличалась. Запад сейчас на практически все, что происходит в постсоветском пространстве, смотрит сквозь призму противостояния России и Запада. И так далее.
– Что или кто может стать гарантом безопасности армян Карабаха, если вообще можно говорить о какой-либо гарантии безопасности?
– Гарантиями безопасности стран могут выступать эти страны. Вообще это так. Даже современный опыт показывает, что такого рода конфликты решаются силой. Гарантий в том смысле, в котором это часто обсуждается в Армении и не только, что кто-то внешний придет, пообещает и после этого будет защищать безопасность, без того, чтобы это делали локальные субъекты – это мне трудно очень представить. Так что в том плане, что найдется какой-то игрок – Америка, Иран, Франция, Австралия, кто угодно – это не очень серьезно. Некая система мер, которая может применяться мировым сообществом – она применяется, но она не работает, этого недостаточно для того, чтобы официальный Баку менял свою политику.
– Какова роль на сегодня российских миротворцев в Карабахе и мониторинговой миссии ЕС? Что они делают и делают ли они это правильно?
– Российские миротворцы исполняют там миссию физического выживания народа Нагорного Карабаха. Если российские миротворцы завтра отсюда улетучатся, то Степанакерт перестанет быть Степанакертом в том виде, в котором он есть сейчас. (…) Очень много чего они обязались, но не делают, но карабахский вопрос в пользу Азербайджана можно решить двумя способами – первый, это разговаривать с этими людьми, чего Азербайджан делать не хочет, либо их всех убить или изгнать. Для этого нужна широкомасштабная война, в этом случае придется убивать не только армян, но и русских. В последнем случае России придется реагировать, хочет она того или нет.
Что касается европейцев – это мониторы, это люди, которые мониторят ситуацию. Там сначала планировалось 200 человек, потом сократилось до 100, в реальности там около 60 человек, которые ездят по границе, остальные 40 сидят в Ереване. Эти люди путешествуют по 400-м километрам границы, эти люди могут мониторить и отправлять результаты своего мониторинга в Брюссель, что они и делают. Это полезный род деятельности, это правильно, потому что если тут останется только одна Россия и не будет никаких других форматов – это будет не очень хорошо для политического процесса. Но изменить ситуацию они не могут, у них нет такой роли.
