10.12.2024 | Новости
О том, какова цель блокады Нагорно Карабаха, которая длится более месяца, почему это сопровождается относительным бездействием международных акторов, как это влияет на политику Армении, каковы альтернативы внешней политики Армении и перспективы разрешения Нагорно-Карабахского конфликта – и о многом другом Jnews побеседовал с политологом, директором Института Кавказа Александром Искандаряном.
– Как Вы можете объяснить текущую ситуацию в Нагорном Карабахе? Почему такое происходит в 21-м веке и никто не может это остановить?
– То, что происходит – это один из способов давления Азербайджана на Карабах и, опосредованно, на Армению. Азербайджан использует различные способы давления. Во-первых, это, скажем так, дискурсивные способы, когда говорят, что Карабаха не существует, что Карабахский вопрос решен, слово “Нагорный” почему-то нельзя произносить и т.д. Во-вторых, дипломатические способы давления, которые оказываются через третьи страны – Россию, Турцию, Европу, так как прямых дипломатических отношений у Азербайджана с Арменией нет. В-третьих, это эскалации, попросту говоря стрельба, эскалации были в сентябре, до этого в августе, в марте и т.д. И четвертое – это вот тот новый способ давления, блокада. Почему Азербайджан это делает? Потому что может. У него есть такая возможность. Почему на это не обращает должное внимание мир? По разным причинам.
Если говорить о России и о том, что российские миротворцы не исполняют тех обязательств, под которыми они подписывались – Россия довольно сильно занята в другом месте, в Украине, ее внимание сосредоточено там, на конфликте с Западом, и Южный Кавказ – не центр ее интересов.
Что касается Запада, я имею ввиду и Европу, и США, опять же, сильное сосредоточение на том, что происходит в Украине, во-вторых, Азербайджан, в некотором смысле, нужен Западу. Через Азербайджан идут серые формы поставок российского газа в Европу. Это не напрямую российский газ в Европу, Азербайджан поставляет свой газ в Европу, а Россия восполняет Азербайджану этот газ.
Кроме того, Турция тут имеет значение – это страна, которая важна и для России, и для Запада, а Турция целиком поддерживает Азербайджан.
– Вы сказали, что Азербайджан “нужен” Западу. Есть ли такой фактор в случае с Россией? То есть, есть ли какая-то заинтересованность России в Азербайджане?
– Да, вне всякого сомнения, причем та же. Во-первых, вся западная граница России с Европой закрыта, причем не только в географическом смысле, но и в политическом. Китай – он совсем далеко, в другой стороне, это Азия. Соответственно, единственное направление коммуникационное это Юный Кавказ – Азербайджан, Турция. Армения тоже, но и Азербайджан тоже, и нарушать эту конфигурацию России не очень выгодно. Именно поэтому структура российского действия в регионе – это чтобы ситуация более или менее оставалась такой, какая она есть, чтобы не было большой войны, а по остальным поводам официальная Москва пытается употреблять политико-дипломатические методы – это уговоры, это ноты, какой-то переговорный процесс, но их не хватает, чтобы на Азербайджан надавить. Официальный Баку, Алиев, видит, что способов влиять на него нет, и поэтому продолжает делать то, что делает.
То же самое я могу сказать про Запад. И из Парижа, и из Брюсселя, и из Вашингтона раздаются очень правильные слова, но этого политико-дипломатического инструментария не хватает.
– Если Азербайджан утверждает, что Карабахский конфликт решен, то каковы цели текущей блокады? Чего он хочет этим добиться?
– То, что он утверждает, это форма давления, это же говорят политики, а не политологи. Целей у Азербайджана много, есть программа минимум, программа максимум, но генеральная цель – это Карабах без армян. Это контроль над территорией НКР, которая остается под управлением карабахских армян. Это конечная цель, а так, еще довольно много – это, например, так называемый Зангезурский коридор в редакции Азербайджана, потому что на дорогу и коммуникации Армения готова и готова об этом вести переговоры и более того вела переговоры. Но азербайджанцы хотят именно экс-территориальный коридор. Далее это так называемый мирный договор, опять же так называемый – потому что в принципе о договоре можно разговаривать, и армянские стороны согласны на это, но Азербайджан пытается провести его в той редакции, которой ему выгодно. То что сейчас они пытаются сделать – это установить КПП на дороге, по соглашению от 9 ноября 2020 года по этой дороге должно быть обеспечено беспрепятственное передвижение людей и грузов. Азербайджан вопреки этому хочет, чтобы это движение подвергалось контролю со стороны азербайджанцев, а не русских.
– Если говорить о фазах Нагорно-Карабахского конфликта, первая была в 90-х, затем конфликт перешел в замороженное состояние, а что можно считать началом второй, текущей фазы конфликта?
– Резкое изменение конфигураций в районе карабахского конфликта – это война, это 2020 год. До этого ситуация менялась, медленно, примерно начиная с середины 2000-х, 2005-2006 годов. Я имею ввиду и повышение цен на нефть и наращивание поставок азербайджанской нефти на запад. То есть, это накапливание денег, обновление и вооружение армии, обучение армии, движение к союзу с Турцией в стратегической, военной сфере. Это соответствующие дискурсы внутри страны, то есть разжигание этнофобии по отношению к армянам, как к этносу, вымывание оппозиции, то есть всех тех, кто мог думать по-другому – часть из них села в тюрьму, часть уехала. Это постепенная подготовка к войне, в 2020 году случилась война, и после этого конфигурации совершенно другие.
– Как этому способствовала смена власти в Армении в 2018?
– Говорить, что Азербайджан начал эту войну, потому что кто-то что-то неправильно говорил или действовал с 2018 по 2020 год, можно, но не очень релевантно ситуации. Это могло быть катализатором – то, что был некий формат, который старые власти каким-то образом проводили, он ни к чему не приводил, но как-то он ни шатко ни валко все-таки шел, а после 2018 г это было разрушено. Новые власти пытались начать с чистого листа и, конечно, совершали немало ошибок. Но валить это все именно на эти 2 года совершенно невозможно, потому что, повторюсь, Азербайджан готовился к этой войне с середины 2000-х. Войны начинаются от того, что кто-то что-то не так сказал, только в романах, а тут явно шла плавная подготовка, планы были довольно давно. Таким образом изменить армию, создать взаимодействие с турками, перевооружение – это все за 2 года сделать невозможно.
– Как данная ситуация влияет на Армению и ее геополитические интересы?
– Очень сильно влияет. У Армении резко понизилась субъектность после войны 2020 года. Все, что происходит сейчас, это следствие войны 20-го года, то, что дорога перекрыта, это следствие войны 20-го года. Война резко понизила субъектность Армении и, конечно, НКР, и совершенно другое место теперь у Азербайджана в регионе. Строго говоря, Армения с Азербайджаном поменялись местами. Одно дело, когда линия соприкосновения находится в Горадизе, а другое – когда в Капане, от Горадиза до Капана – 100 км, что для нашего региона достаточно значительно.
– Что ждет Армению в случае выбора пророссийского и в случае выбора прозападного пути?
– Я не думаю, что будет вот таким образом происходить выбор между одним и другим. С одной стороны, Армения пытается взаимодействовать с Западом, это можно математически посчитать, по визитам, контактам и т.д., с другой стороны, Россия – это чрезвычайно крупная страна, которая находится рядом, Россия – актор в нашем регионе, не нейтральный брокер, а один из игроков, и не учитывать ее интересы будет невозможно ни в каком варианте.
Поэтому Армения, как сказал премьер в первые годы власти, будет пытаться улучшать свои отношения с Россией и будет пытаться улучшать свои отношения с Западом. Насколько хорошо это будет получаться – другой вопрос, но делать выбор в таком примитивном виде, что “либо, либо” – это вряд ли произойдет, это просто не очень возможно по конфигурации региона. В политике вообще однозначных, одноразовых на все время решений не бывает. Выбор – это то, что политический субъект делает каждый день исходя из той ситуации, которая на этот день складывается. Эти разговоры о цивилизационном выборе – не очень профессиональные.
– Как тогда следует построить Армении и Нагорному Карабаху свою дальнейшую политику, геополитику, чтобы выйти из этой ситуации с наименьшими потерями?
– Армении нужно повышать субъектность, то есть если у тебя есть проблемы и фундаментом этих проблем является слабость экономики, имиджа, армии, границ, дипломатического поведения и т.д., то надо это все укреплять, надо заниматься тем, чем, например, Азербайджан занимался между 1994 и 2020 гг.
Повышение субъектности страны будет приводить к тому, что она сможет на стол переговорный или какой-либо другой иметь какие-то свои карты и отстаивать свои интересы. Это называется развитие страны, в экономике, в реформах, в институциональной, в сфере безопасности.
– Какие есть перспективы разрешения Нагорно-Карабахского конфликта и какую роль в этом может сыграть Армения?
– Я не вижу на сегодняшний день перспективы разрешения Нагорно-Карабахского конфликта, речь идет о том, чтобы трансформировать данный конфликт из того, чтобы решать его за калашниковами, к тому, чтобы решать за столом переговоров, консенсусом, идя на какие-то уступки. Вот для того, чтобы перейти к этому – перестать стрелять, перестать давить, говорить ультиматумами, пугать – нужен долгий путь, и Армения, конечно же, в этом может и должна сыграть большую роль.
